مک‌نیل (چپ) می‌گوید تا آن روز از نزدیک یک آیت‌الله ندیده و مجبور نشده بود قبل از ضبط برنامه، کفش‌هایش را در بیاورد و در اتاقی خالی از اسباب و اثاثیه چهار زانو در کنار مصاحبه شونده روی زمین بنشیند.
حدود دو ماه پیش از بازگشت آیت‌الله [امام]خمینی به ایران، رابرت مک‌نیل، مجری برنامه «مک‌نیل-لهرر» کانال پیبیاس (PBS) به نوفل لوشاتوی فرانسه سفر می‌کند تا اولین مصاحبه تلویزیونی مفصل یک شبکه آمریکایی را با او انجام دهد.
در هوای سرد پائیزی جمعه اول دسامبر ۱۹۷۸ (۱۰ آذر ۱۳۵۷) تیم پیبیاس ابتدا از آیت‌الله [امام]خمینی و هوادارانش حین اقامه نماز جماعت در حیاط ویلای محل اقامت وی فیملبرداری کردند. مقدمه گزارش ویژه را مک‌نیل بیرون منزل، در خیابان اصلی نوفل لوشاتو، ضبط کرده بود.
رابرت مک‌نیل و همکارانش سپس دوربین‌ها و تجهیزات خود را در یکی از اتاق‌های کوچک منزل آیت‌الله خمینی مستقر کردند و منتظر ورود او شدند.
ابراهیم یزدی، عضو ارشد نهضت آزادی و مشاور آیت‌الله خمینی که امکان مصاحبه را فراهم کرده بود، پس از مدت کوتاهی رهبر انقلاب را به داخل اتاق هدایت کرد.
مک‌نیل
بیشتر افراد مشهور یا شخصیت‌های سیاسی قبل از مصاحبه قدری خوش و بش می‌کنند تا نظر مساعد شما را جلب کنند ولی آیت‌الله [امام]خمینی ابدا چنین کاری نکرد. طوری به من نگاه کرد که انگار پل کوچکی هستم که باید از رویش عبور کند تا به مکانی که می‌خواست رویش بنشیند که پشتی بزرگی بود برسد.
آقای مک‌نیل می‌گوید: «ابراهیم یزدی من را معرفی کرد. او (آیت‌الله خمینی) با بی‌اعتنایی کامل، سری تکانی داد.»
این روزنامه‌نگار کانادایی الاصل قبل از پیوستن به پیبیاس، برای بیبیسی و پیش از آن هم برای شبکه انبیسی آمریکا کار می‌کرد. از ریچارد نیکسون و فیدل کاسترو گرفته تا جرالد فورد و وودی آلن به این روزنامه نگار کهنه کار مصاحبه داده‌اند، ولی وقتی در نیویورک به دیدارش رفتم تاکید داشت که مصاحبه آیت‌الله خمینی شگفت انگیز‌ترین مصاحبه‌ای بوده که در طول زندگی حرفه‌ای خود انجام داده است.
آقای مک‌نیل می‌گوید تا آن روز از نزدیک یک آیت‌الله ندیده و مجبور نشده بود قبل از ضبط برنامه، کفش‌هایش را در بیاورد و در اتاقی خالی از اسباب و اثاثیه چهار زانو در کنار مصاحبه شونده روی زمین بنشیند.
او می‌گوید: «بیشتر افراد مشهور یا شخصیت‌های سیاسی قبل از مصاحبه قدری خوش و بش می‌کنند تا نظر مساعد شما را جلب کنند ولی آیت‌الله[امام] خمینی ابدا چنین کاری نکرد. طوری به من نگاه کرد که انگار پل کوچکی هستم که باید از رویش عبور کند تا به مکانی که می‌خواست رویش بنشیند که پشتی بزرگی بود برسد.»
وی می‌افزاید: «انگار تمام اعضای بدنش با حداقل نیروی ممکن کار می‌کردند، به غیر از مغزش آن هم زمانی که باید حرف می‌زد. آرام‌ترین و بی‌حرکت‌ترین انسانی بود که تا به حال دیده بودم…آرامش محض و اطمینان خاطر کامل داشت. ما می‌دانستیم او اندیشمندی است که مدت‌ها پیش طرز فکرش شکل گرفته و درباره چیزهایی که می‌توانست نظرات محکمش را زیر سوال ببرد کنجکاو نبود.»
تظلم خواهی به مردم آمریکا
مک نیل، ۸۴ ساله، مدت هاست که کار پراسترس خبر را کنار گذاشته و در آرامش آپارتمانی کوچک در نیویورک، به نگارش کتاب های رمان مشغول است
مصاحبه در حالی ضبط می‌شد که رهبر انقلاب به مناسبت فرا رسیدن ماه محرم پیام شدیدالحنی علیه حکومت پهلوی صادر کرده و گفته بود: «با حلول ماه محرّم، ماه حماسه و شجاعت و فداکارى آغاز شد؛ ماهى که خون بر شمشیر پیروز شد، ماهى که قدرت حق، باطل را تا ابد محکوم و داغ باطل بر جبهه ستمکاران و حکومت هاى شیطانى زد.»
آیت‌الله خمینی افزود: «امام مسلمین به ما آموخت که در حالى که ستمگر زمان بر مسلمین حکومت جائرانه مى کند، در مقابل او اگر چه قواى شما ناهماهنگ باشد بپاخیزید و استنکار کنید و اگر کیان اسلام را در خطر دیدید، فداکارى کنید و خون نثار نمایید.»
او همچنین از «اشخاص مطلع از اوضاع کشور» خواسته بود: «لیستى از وزراى دولت یاغى و از خائنین به کشور و از صاحب منصبانى که در سراسر کشور، امر به جنایات و آدمکشی‌ها مى کنند، تهیه کنند تا در موقع خود، تکلیف ملت با آنان معلوم شود.»
آیت‌الله خمینی
ما نمیخواهیم که به آمریکا ظلم کنیم و نمیخواهیم که زیر بار ظلم آمریکا برویم. آنها کارهایی که کردند و ظلم به ما بوده است، ما آنها را تحمل نخواهیم کرد. اما روابط دوستانه با همه ملت‌ها داریم و دولت‌ها هم اگر به طور احترام با ما رفتار کنند، ما هم احترام متقابل را رعایت می کنیم.
اما وقتی به مخاطبان آمریکایی رسید، لحن آیت‌الله خمینی به مراتب ملایم‌تر بود؛ از سیاست‌های کار‌تر نسبت به مردم آمریکا تظلم خواهی و تلویحا بر ادامه رابطه با واشنگتن در چارچوب احترام متقابل تاکید کرد.
او گفت: «ما نمیخواهیم که به آمریکا ظلم کنیم و نمیخواهیم که زیر بار ظلم آمریکا برویم. آنها کارهایی که کردند و ظلم به ما بوده است، ما آنها را تحمل نخواهیم کرد. اما روابط دوستانه با همه ملت‌ها داریم و دولت‌ها هم اگر به طور احترام با ما رفتار کنند، ما هم احترام متقابل را رعایت می کنیم.»
وی تاکید کرد: «ما از ملت آمریکا می خواهیم به این آقای کار‌تر بگویند که ملتی که مظلوم است، ملتی که در تحت فشار است، ملتی که آزادی و همۀ آزادی‌ها از او سلب شده است، ملتی که استقلال ندارد، ملتی که کشته میدهد... آیا چنین چیزی پستی و رذلی است که کار‌تر تعبیر می‌کند؟ ما از ملت آمریکا میخواهیم و امیدواریم که از روسای خودشان مواخذه کنند.»
مصاحبه پیبیاس فرصت بسیار ارزشمندی به آیت‌الله خمینی داد تا نظرات تعدیل شده‌اش را برای اولین بار به طور مستقیم از یک شبکه تلویزیونی آمریکایی به گوش دولت و مردم این کشور برساند. برنامه نسبتا جدید «مک‌نیل-لهرر» هم گفتگوی اختصاصی با آیت‌الله[امام] خمینی را موفقیت بزرگی برای خود می‌دانست زیرا پیش از غول‌های تلویزیونی انبیسی، ایبیسی و سیبیاس، با رهبر مشهور مخالفان شاه مصاحبه مفصلی ضبط کرده بود.
«مردم طرفدار من هستند»
آیت‌الله خمینی: ما از ملت آمریکا می خواهیم به این آقای کار‌تر بگویند که ملتی که مظلوم است، ملتی که در تحت فشار است، ملتی که آزادی و همۀ آزادی‌ها از او سلب شده است، ملتی که استقلال ندارد، ملتی که کشته میدهد... آیا چنین چیزی پستی و رذلی است که کار‌تر تعبیر می‌کند؟»
حدود یک سال قبل از آن گفتگوی تلویزیونی، محمدرضا شاه پهلوی در آخرین سفر رسمی خود به آمریکا در مصاحبه با برنامه مک‌نیل-لهرر به جیم لهرر (همکار مک‌نیل) گفته بود که در ایران فقط ۲۲۰۰ زندانی سیاسی وجود دارد که بیشترشان «تروریست» و «همگی مارکسیست هستند.»
ولی آیت‌الله خمینی در مصاحبه خود نه اشاره‌ای به مارکسیسم کرد و نه از اسلام صحبتی کرد، او صرفا گفت که «مردم طرفدار من هستند» و به آمریکا توصیه کرد که از حمایت متحد استراتژیک خود دست بردارد.
رهبر انقلاب در عین حال به مخاطبان آمریکایی نگفت که اگر قدرت را در دست بگیرد چگونه حکومت خواهد کرد و چقدر سریع یاران و هم رزمانی چون ابراهیم یزدی که آن مصاحبه را ترتیب داده و ترجمه می‌کرد، از عرصه قدرت کنار زده خواهند شد.
رابرت مک‌نیل می‌گوید: «تنها چیزی که ما از نیات او می‌دانستیم همان چیزهایی بود که او و دیگران در آن روز‌ها به ما می‌گفتند. مقاصد آنها را بعد از پیروزی انقلاب و به خصوص در پی واقعه گروگان گیری در سفارت آمریکا درک کردیم.»
او می‌گوید: «وقتی که رسانه‌های عمومی مبارزه یک نهضت متمایل به دموکراسی برای سرنگون کردن یک رهبر مستبد را دیدند طبیعتا کنجکاو بودند که افرادی که پشت انقلاب بودند را بشناسند. به نظر من، آیت‌الله خمینی از این وضع سود برد تا زمانی که اقدامات آنها به خشونت و سیاهی کشیده شد.»
طفره رفتن از بحث ولایت فقیه
آقای مک‌نیل آن روز از آیت‌الله [امام]خمینی درباره ویژگی‌های حکومت اسلامی مد نظرش سوالی نپرسید. او حتی اگر این سوال را مطرح می‌کرد باز هم بعید بود پاسخ صریحی دریافت کند.
آن طور که ابراهیم یزدی هم در جلد سوم خاطرات خود نوشته است آیت‌الله خمینی تا پیش از در دست گرفتن قدرت، به طور کاملا حساب شده از بحث‌های رسانه‌ای درباره جزییات و ویژگی‌های جمهوری اسلامی طفره می‌رفت.
ابراهیم یزدی می‌نویسد: «در همان ماه اول بعد از استقرار ما در نوفل لوشاتو ترجمه انگلیسی کتاب ولایت فقیه منتشر شد. طبیعی بود که خبرنگاران درباره آن از آقای خمینی سوال کنند. اما ایشان به این سوالات پاسخ نمی‌دادند.»
او می‌افزاید: «به همین علت در هیچ یک از مصاحبه‌های ایشان که بالغ بر بیش از ۲۰۰ مورد است، کوچک‌ترین اشاره‌ای به نظریه سیاسی ولایت فقیه نشده است.»
ابراهیم یزدی می‌نویسد:
در همان ماه اول بعد از استقرار ما در نوفل لوشاتو ترجمه انگلیسی کتاب ولایت فقیه منتشر شد. طبیعی بود که خبرنگاران درباره آن از آقای خمینی سوال کنند. اما ایشان به این سوالات پاسخ نمی‌دادند.....به همین علت در هیچ یک از مصاحبه‌های ایشان که بالغ بر بیش از ۲۰۰ مورد است، کوچک‌ترین اشاره‌ای به نظریه سیاسی ولایت فقیه نشده است.
مشاور سابق آیت‌الله خمینی می‌گوید در نوفل لوشاتو سوال‌های خبرنگاران پیش از مصاحبه به بهانه ترجمه از آنها گرفته می‌شد تا پاسخ‌های وی منسجم باقی بماند.
آقای یزدی می‌نویسد: «این شیوه عمل به ما امکان می‌داد که پرسش‌ها و پاسخ‌ها را ویرایش کنیم و انسجام پاسخ‌ها را در نظر داشته باشیم. حتی در مورد مصاحبه تلویزیون‌های سرتاسری آمریکا، من این شرط را مطرح و اجرا کردم.»
اما مجری سابق پیبیاس تاکید دارد پیش از مصاحبه، سوالات در اختیار ابراهیم یزدی قرار داده نشده بود.
در اواخر مصاحبه، آقای مک‌نیل از آیت‌الله خمینی می‌پرسد: "آیا اخیرا از طرف آمریکایی‌ها یا مقامات رسمی آمریکا هیچ گونه تماسی با شما گرفته شده است؟" او در جواب می‌گوید: "خیر." مک‌نیل سوال می‌کند: "آیا دولت آمریکا کوشش می‌کند شما را نادیده بگیرد؟" آیت‌الله خمینی در جواب می‌گوید: "نمی‌دانم."
کمتر از دو هفته پس از آن مصاحبه، ابراهیم یزدی به واشنگتن سفر کرد و به عنوان مهمان در استودیوی «مک‌نیل-لهرر» حاضر شد. پس از پایان برنامه، مشاور آیت‌الله خمینی به دعوت تهیه کننده برنامه (رابرت هیرشمن) در یکی از رستوران‌های واشنگتن به دیدار هنری پرکت، رئیس بخش ایران در وزارت خارجه آمریکا رفت. آن دیدار یکی از اولین تماس‌های محرمانه مقامات آمریکایی با نزدیکان آیت‌الله خمینی در خارج از کشور بود که سندش پس از اشغال سفارت آمریکا در تهران منتشر شد.
تلاش قطب‌زاده برای مترجمی
کمتر از دو هفته پس از این مصاحبه، ابراهیم یزدی (راست) به واشنگتن سفر کرد و به عنوان مهمان در برنامه خبری 'مک‌نیل-لهرر' شرکت کرد.او بعد از پایان برنامه، با تهیه کننده (رابرت هیرشمن) برای صرف شام به یکی از رستوران های واشنگتن رفت و در آن جا با هنری پرکت، رییس بخش ایران در وزارت خارجه آمریکا دیدار کرد.آن دیدار یکی از اولین تماس های محرمانه مقامات آمریکایی با نزدیکان آیت الله خمینی در خارج از کشور بود.
آن روز‌ها فقط رسانه‌های بین المللی نبودند که برای مصاحبه با آیت‌الله خمینی با هم رقابت داشتند. به نظر می‌رسد دستیاران او هم برای حضور در برابر دوربین رسانه‌ها، رقابت‌های پشت پرده خود را داشتند.
رابرت مک‌نیل می‌گوید صادق قطب‌زاده، از مشاوران آیت‌الله خمینی که چند سال بعد از پیروزی انقلاب به اتهام توطئه برای ترور وی اعدام شد، تلاش نافرجامی برای کنار زدن ابراهیم یزدی و به عهده گرفتن کار ترجمه مصاحبه انجام داده بود.
آقای مک‌نیل می‌گوید: «امکان مصاحبه ما با آیت‌الله خمینی را ابراهیم یزدی فراهم کرده بود. ما در گذشته چند بار او را به عنوان مهمان در برنامه‌مان داشتیم. بنابراین قرار بود که در مصاحبه کار ترجمه را او انجام بدهد.»
آقای یزدی و داماد سابقش (شهریار روحانی) در آن دوران به عنوان سخنگوی آیت‌الله خمینی در آمریکا در برنامه نیم ساعته مک‌نیل-لهرر که عصر‌ها ساعت ۱۹:۳۰ در پی بی‌اس پخش می‌شد شرکت می‌کردند.
او می‌افزاید: «تیم ما در پاریس در حال آماده شدن برای مصاحبه و انجام کارهای مقدماتی بود فردی نا‌شناس به نام صادق قطب‌زاده مرتب به خبرنگار ما، رابرت هیرشمن، زنگ می‌زد و اصرار می‌کرد که مترجم (مصاحبه خمینی) شود. درخواستش را نپذیرفتیم. به او گفتیم که ما از طریق یزدی اینجا آمده‌ایم، با او وقت زیادی صرف کرده و مقدمات مصاحبه را با او فراهم آورده‌ایم. انگلیسی یزدی خوب است و با او کار خواهیم کرد.»
ولی این آخرین بار نبود که مجری پی بی‌اس و دستیارانش با صادق قطب‌زاده سر و کار داشتند.
قرار مصاحبه دوم
هنری پرکت، رئیس بخش ایران وزارت خارجه آمریکا تایید می کند که از طریق برنامه مک‌نیل با ابراهیم یزدی قرار ملاقات گذاشت.
حدود یک سال بعد، وقتی که «دانشجویان مسلمان پیرو خط امام» سفارت آمریکا در تهران را اشغال و آیت‌الله خمینی تماس و مذاکره با آمریکا را ممنوع اعلام کرد، رابرت مک‌نیل بار دیگر برای مصاحبه با رهبر جمهوری اسلامی تلاش می‌کند و به طور غیرمنتظره‌ای از وزارت خارجه ایران جواب مثبت می‌گیرد.
در آن فضای ملتهب که ایران در کانون یک بحران بزرگ قرار گرفته بود مصاحبه اختصاصی با آیت‌الله خمینی می‌توانست موفقیت بی‌نظیری برای پیبیاس و رابرت مک‌نیل باشد. آقای مک‌نیل می‌گوید به محض شنیدن جواب مثبت وزارت خارجه ایران، «از فرط خوشحالی از روی صندلی به زمین افتادیم.»
به گفته مک‌نیل، هنری پرکت، رئیس بخش ایران وزارت خارجه زنگ می‌زند و از او می‌خواهد که پیام محرمانه‌ای را به آیت‌الله خمینی برساند.
آقای مک‌نیل می‌گوید: «در طول شب در باره درخواست آنها فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که چنین کاری استقلال حرفه‌ای من به عنوان یک روزنامه نگار را خدشه دار خواهد کرد.»
او می‌افزاید: «از هنری پرکت پرسیدم که وزارت خارجه علاقه دارد که از آیت‌الله خمینی چه سوالاتی بپرسد؟ سوال‌ها را جذب کردم. معمولا این کار را برای درک سابقه خبر می‌کنیم. وقتی که به تهران رسیدیم در فهرست سوالاتی که باید به آیت‌الله تسلیم می‌کردیم تعداد زیادی از آن سوالات را گنجاندم چرا که نه فقط وزارت خارجه بلکه خود من هم جواب آن سوالات را می‌خواستم.»
آقای مک‌نیل محض احتیاط عکسی از مصاحبه قبلی با آیت‌الله خمینی را هم با خود به ایران برده بود تا از سختگیری‌های احتمالی در فرودگاه یا ادارات دولتی جلوگیری کند.
ولی از بدشانسی او، این بار صادق قطب‌زاده در مقام رئیس رادیو و تلویزیون ملی، در روند بررسی درخواست‌های مصاحبه با آیت‌الله خمینی نفوذ مستقیم داشت و ابراهیم یزدی، مانند سایر اعضای دولت موقت مهدی بازرگان، از قدرت کنار رفته بود.
آن طور که رابرت مک‌نیل می‌گوید صادق قطب‌زاده ماجرای مصاحبه قبلی را فراموش نکرده بود و با لابی کردن برای پذیرش درخواست مصاحبه شبکه‌های تلویزیونی بزرگ‌تر، موفق شد انحصار مک‌نیل در گفتگو با آیت‌الله خمینی را بشکند.
آقای مک‌نیل می‌گوید: «گفتند بیایید اینجا، شما را در فرودگاه می‌بینیم و با هلیکوپتر شما را به قم که آیت‌الله خمینی آنجا بود می‌بریم تا مصاحبه را انجام بدهید. ما رفتیم…. اما در نهایت به تمام شبکه‌های تلویزیونی مصاحبه دادند، یک تعداد زیادی مصاحبه کوتاه.»
در نتیجه در کنار پیبیاس به سه شبکه ایبیسی، سیبیاس و انبیسی هم مصاحبه‌های جداگانه‌ای داده شد. این کار رابرت مک‌نیل را به کل از مصاحبه با رهبر ایران منصرف کرد. آقای مک‌نیل اما از تصمیمش پشیمان نیست.
او می‌گوید: «مصاحبه کوتاه سبک کار ما نبود، من از انجام آن خودداری کردم و به آمریکا برگشتم. بعد‌ها به خاطر اینکه یک مصاحبه تبلیغاتی انجام نداده بودم، از من تمجید شد.»
کامبیز فتاحی بیبیسی- واشنگتن
5 فوریه 2015 - 16 بهمن 1393